Тема форума: СУРВ, норма часов, продолжительность раб.недели | Форумы "Кадровое делопроизводство" | Сообщение № 766587
Vasia.pngПриветствуем Вас на форуме кадровиков-профессионалов и новичков в кадровом деле! Наш форум - для приятного профессионального общения, сотрудничества и взаимопомощи. Будьте вежливы))) Создавая новую тему, пожалуйста, формулируйте ее точно, полно и ясно. 
Не оставляйте в сообщениях активных ссылок на другие ресурсы. 
Участники, которые на форуме активно и грамотно отвечают на вопросы коллег, получают подписку на журнал "Кадровик-практик" в подарок

Страницы:12След.
Ответить
СУРВ, норма часов, продолжительность раб.недели
 
Коллеги, если в месяце есть нерабочие праздничные дни, при этом в трудовом договоре прописана определённая продолжительность рабочей недели, как мы будем обеспечивать ее (продолжительность) в те недели, когда люди отдыхают (1 мая, 9 мая и проч.)? Или в неполные недели месяца, которые начинаются не с понедельника - мы не сможем обеспечить те же 40/33/16,5 ч. в неделю?
PS посоветуйте, пожалуйста, что почитать/посмотреть про этот адский СУРВ. Спасибо.
 
Цитата
написал:
Коллеги, если в месяце есть нерабочие праздничные дни, при этом в трудовом договоре прописана определённая продолжительность рабочей недели, как мы будем обеспечивать ее (продолжительность) в те недели, когда люди отдыхают (1 мая, 9 мая и проч.)? Или в неполные недели месяца, которые начинаются не с понедельника - мы не сможем обеспечить те же 40/33/16,5 ч. в неделю?
PS посоветуйте, пожалуйста, что почитать/посмотреть про этот адский СУРВ. С
Для тех, кто работает 5/2 по 8 ч и соответственно 40 ч. в неделю все просто. Они должны выработать в мае 144 часа (18 дней).
Остальные у вас посменно работают или как?
 
Цитата
написал:
как мы будем обеспечивать ее (продолжительность) в те недели, когда люди отдыхают (1 мая, 9 мая и проч.)? Или в неполные недели месяца, которые начинаются не с понедельника - мы не сможем обеспечить те же 40/33/16,5 ч. в неделю?
В договоре прописывают определенную продолжительность рабочей недели, чтобы был ориентир "нормы" - она у работника нормальная (40 часов в неделю) или сокращенная (например, 36 часов в неделю вредникам), или неполная (например, 20 часов для полставки). Т.е. как работодатель обязуется "загрузить" работника работой.
Это не значит, что работник обязан каждую неделю работать по 40 часов. Это невозможно даже при обычной пятидневке, потому что а) есть праздничные дни, б) есть переносы выходных дней, совпавших с праздниками, в) есть переносы выходных дней в целях рационального использования работниками выходных и нерабочих праздничных дней (это, например, когда у пятидневки появляется рабочая суббота в счет выходного понедельника, как в марте 2022 было).

Суммированный учет рабочего времени устанавливается, когда невозможно соблюсти норму за день\неделю. Но не из-за выходных\праздников, а потому что так работа построена. Например, круглосуточная работа с графиком день\ночь\отсыпной\выходной. По этому графику заведомо никогда не получится работать по 40 часов в неделю. Поэтому выбирают бОльший отрезок времени для подсчета.

Для работников с СУРВ в договоре пишут в духе: устанавливается 40 часовая рабочая неделя, суммированный учет рабочего времени, учетный период такой-то. То есть, работодатель дает нагрузку на полное рабочее время, но будет считать недоработки\переработки только по окончании установленного учетного периода.

Как определить норму часов на месяц, квартал, год - Приказ Минздравсоцразвития РФ от 13.08.2009 N 588н. И по этому порядку норма привязана к календарю пятидневной рабочей недели: норма рабочего времени конкретного месяца рассчитывается следующим образом: продолжительность рабочей недели (40, 39, 36, 30, 24 и т.д. часов) делится на 5, умножается на количество рабочих дней по календарю пятидневной рабочей недели конкретного месяца и из полученного количества часов вычитается количество часов в данном месяце, на которое производится сокращение рабочего времени накануне нерабочих праздничных дней.

В рабочие дни, естественно, не попадают выходные и праздники, поэтому норма в мае будет 144 часа.
Если работнику установлен СУРВ с учетным периодом месяц, то эталоном будут эти 144 часа. Если год, то потом будут отработанное время сравнивать с нормой за год - 1973 часов.
 
Цитата
написал:
или как
Скользящий график. Отсюда вопрос и возник: по скользящему графику не всегда возможно установить указанную в ТД продолжительность рабочей недели. Верно я понимаю, что если, к примеру, неделя начинается не с понедельника, а со среды, или если на неделе есть нерабочие праздничные дни, то работодатель физически не может обеспечить те же 40 часов в неделю (или 36 или 33)? Но по итогу в норму часов за месяц, установленную законодательством за определенный месяц, уложиться надо?
 
Цитата
Гость написал:
Это не значит, что работник обязан каждую неделю работать по 40 часов
Спасибо за развернутый ответ. Я думала, что работодатель должен чуть ли не треснуть, но те же 40 часов, прописанные в договоре, обеспечить работнику при любом раскладе. Отсюда возник вопрос: при скользящем графике некоторые недели (которые включают те же нерабочие праздничные дни) это нереально сделать. Не подскажете, означает ли неравномерное распределение часов в течение месяца (к примеру, скользящий график работы в мае, когда определенные дни - нерабочие праздничные) автоматический переход на СУРВ? или имеет значение только общая норма часов, которые работодатель "предоставил" работнику для отработки, а работник отработал (к примеру, 144 часов в мае)?
 
Если не секрет, по какому графику у Вас скользят работники, что проблема возникает только с праздничными неделями?

СУРВ вводят, когда рабочее время неравномерно выпадает в принципе во все или большинство недель.
Перенесемся в мир фантазий для наглядности)))
Например, я намерена открыть мастерскую по починке обуви и хочу, чтобы она работала круглый год ежедневно с 8 утра до 8 вечера без выходных и праздников (ладно, на новый год на три дня закроемся). Есть два классных мастера, готовые работать поочередно. Трудиться они будут по 3 дня (12 часов работает мастерская, дадим час перерыва на обед, итого рабочий день по 11 часов) и 3 дня, соответственно, выходных.
Итого в одну неделю первый отработает 44 часа, а второй - 33, на следующей неделе наоборот - по 33 и 44 часа. Никак не выходит по 40 часов в неделю. Не буду же я каждую неделю снимать одного на 4 часа раньше, а второго внепланово выгонять на работу на 7 часов.
В Трудовом кодексе читаю часть 1 статьи 104:
"Когда по условиям производства (работы) у индивидуального предпринимателя, в организации в целом или при выполнении отдельных видов работ не может быть соблюдена установленная для данной категории работников (включая работников, занятых на работах с вредными и (или) опасными условиями труда) ежедневная или еженедельная продолжительность рабочего времени, допускается введение суммированного учета рабочего времени с тем, чтобы продолжительность рабочего времени за учетный период (месяц, квартал и другие периоды) не превышала нормального числа рабочих часов. Учетный период не может превышать один год, а для учета рабочего времени работников, занятых на работах с вредными и (или) опасными условиями труда, - три месяца".

О, точно, я ж в недельную норму не укладываюсь вообще от слова никак (про ежедневную вообще молчу!), значит я им введу суммированный учет.
Взять один месяц для учета? Не, маловато, потому что например в мае норма на месяц всего 144 часа, а мои мастера-золотые руки со своим графиком отработали бы 176 и 165 часов. Эдак я на сверхурочных совсем разорюсь. Хм, может квартал? Ага, как же, у нас в январе-марте куча празников, тоже скорее всего переработка сумасшедшая получится. Да и второй квартал с майскими и праздничным днем в июне... Поэтому тут явно напрашивается учетный период - год.
Итак, решено, подкоплю первоначальный капитал и открою мастерскую 1 января. Точнее, 3-го января, и без выходных и праздников доработаем до 30 декабря включительно (я ж обещала 3 дня на новый год - 31 декабря и 1 и 2 января). Итого за год каждый мастер отработает 181 день по 11 часов, т.е. 1991 час каждый. Норму за следующий год пока не знаем, но предположим будет 1973 (как в этом году). Сверхурочных получилось по 18 часов. Нормально! Меня все устраивает.

Конечно, если без шуток, то каждый отработает меньше, т.к. есть отпуска, случаются больничные и прочие неявки на работу. Эти дни будут вычитаться из нормы при подсчете. Да и я заложила в график явную переработку, то есть я заведомо уже при составлении графика знала, что будет превышение, а так нехорошо делать.
 
Цитата
написал:
автоматический переход на СУРВ?
Это как? СУРВ устанавливается, на него автоматически не переходят
 
Цитата
Гость написал:
Перенесемся в мир фантазий для наглядности)))
Какой прекрасный мир фантазий)
И как здорово все по полочкам разложено, спасибо!
Утащила себе для дальнейшего разъяснения по данному вопросу)
 
Спасибо, мне понравилось фантазировать)))

Еще про норму часов пришло в голову. В той же статье 104 указано:
"Нормальное число рабочих часов за учетный период определяется исходя из установленной для данной категории работников еженедельной продолжительности рабочего времени. Для работников, работающих неполный рабочий день (смену) и (или) неполную рабочую неделю, нормальное число рабочих часов за учетный период соответственно уменьшается".

Это как раз ответ на вопрос о 40-, 36-, 20- и т.д. часовой неделе.

Вернемся к моей будущей обувной мастерской)))
Один из мастеров перед приемом на работу заявил, что работать хочет, но ему бы дома побольше времени проводить (огород, баня, карбюратор у любимого с юности автомобиля в сто пятидесятый раз перебрать). В общем, вполовину готов трудиться. Но чтобы меня не подставлять, он взамен на свободные полставки предлагает своего сына на совместительство взять - у него семья молодая, ребенок на подходе, деньги нужны. В общем, на том и порешили. Он работает 3 дня, потом 9 дней дома. И сын по аналогичной схеме.
Им я в трудовом договоре напишу про неполное рабочее время и укажу, что им устанавливается норма 20-часовой недели + фразы про суммированный учет с периодом в год.

И по окончании года я сравню отработанное ими в учетом периоде время с нормой для 20-часовой недели. В текущем году она составляет 985 часов. Если переработали - доплачу как сверхурочные.

Хм, странно, один работник, который на полную трудится (40-часовая неделя) за год по норме должен отработать 1973, а эти двое "половинчатых" по 985 часов, что в сумме дает 1970. Ошибка? Нет, там же предпраздничные часы вычитаются в полном размере. Если обратиться к Порядку исчисления нормы рабочего времени, там как описано как считать.

Пока искала по поиску здесь на сайте этот порядок, наткнулась на статью https://www.kadrovik-praktik.ru/MatKadr/Konsultacii/rabochee-vremya/sovmestitelyam_predprazdnichnyy_... Можно же оставить ссылку на материал внутри портала?
 
Добрый день! Ситуация такая. Приняли в мед.кабинет мед.сестру для проведения предрейсовых,.....,....., осмотров на неполный рабочий день ( 2 часа). У нас водители международных перевозок и мед.осмотры могут быть в разные дни недели. Соответственно и выходные выпадают на разные дни недели.

В связи с этим возник вопрос, как правильно сформулировать про скользящие выходные в трудовом договоре?
Можно ли, допустим, составлять график работы мед.сестры на неделю, взять у нее подпись с ознакомлением, и написать в ТД, что выходные дни предоставляются в соответствии с утвержденным графиком?
Изменено: Матильда - 16.08.2022 13:27:54
 
Цитата
Гость написал:
Да и я заложила в график явную переработку, то есть я заведомо уже при составлении графика знала, что будет превышение, а так нехорошо делать.
Для того график и составляется ДО начала рабочего периода, чтоб Вы нашли эту переработку и убрали её: уменьшили количество рабочих дней, уменьшили количество рабочих часов в каких-то днях и т.п. Переработка может случиться уже по ходу дела, но планировать её нельзя.
 
Цитата
написал:
Приняли в мед.кабинет мед.сестру для проведения предрейсовых,.....,....., осмотров на неполный рабочий день ( 2 часа).
Уже приняли или нет?
В трудовом договоре прописываете режим рабочего времени : " Работнику устанавливается неполная трехдневная рабочая неделя с предоставлением выходных дней по скользящему графику. Время начала работы 8.00, время окончания - 10.00. Чередование рабочих и нерабочих дней определяется в графиках работы, утвержденных Работодателем, который доводится до сведения работника за 7 рабочих дней до начала работы по графику под подпись." Устанавливаете работнику суммированный учет рабочего времени.
Соответственно составляете график: три дня рабочих - четыре выходных (это как пример).
Если в трудовом договоре прописали три рабочих дня, в графике должно быть три рабочих дня.
Учетный период может быть любой - месяц, квартал, год.
Срок ознакомления с графиком прописываете в ЛНА (в законе он не прописан). Но срок должен быть разумный (например, неделя). Поэтому составить график на неделю будет не реально.
 
Цитата
написал:
Цитата
написал:
Приняли в мед.кабинет мед.сестру для проведения предрейсовых,.....,....., осмотров на неполный рабочий день ( 2 часа).
Уже приняли или нет?
В трудовом договоре прописываете режим рабочего времени : " Работнику устанавливается неполная трехдневная рабочая неделя с предоставлением выходных дней по скользящему графику. Время начала работы 8.00, время окончания - 10.00. Чередование рабочих и нерабочих дней определяется в графиках работы, утвержденных Работодателем, который доводится до сведения работника за 7 рабочих дней до начала работы по графику под подпись." Устанавливаете работнику суммированный учет рабочего времени.
Соответственно составляете график: три дня рабочих - четыре выходных (это как пример).
Если в трудовом договоре прописали три рабочих дня, в графике должно быть три рабочих дня.
Учетный период может быть любой - месяц, квартал, год.
Срок ознакомления с графиком прописываете в ЛНА (в законе он не прописан). Но срок должен быть разумный (например, неделя). Поэтому составить график на неделю будет не реально.
Нет, еще не приняли. У нее будет неполный рабочий день,5 дней по 2 часа и 2 выходных скользящих.

Получается, что " Работнику устанавливается 10 часовая рабочая неделя с предоставлением 2-х выходных по скользящему графику. Время начала работы 8.00, время окончания - 10.00. Чередование рабочих и нерабочих дней определяется в графиках работы, утвержденных Работодателем, который доводится до сведения работника за 7 рабочих дней до начала работы по графику под подпись" Так?
 
Цитата
написал:
Цитата
написал:
Приняли в мед.кабинет мед.сестру для проведения предрейсовых,.....,....., осмотров на неполный рабочий день ( 2 часа).
Уже приняли или нет?
В трудовом договоре прописываете режим рабочего времени : " Работнику устанавливается неполная трехдневная рабочая неделя с предоставлением выходных дней по скользящему графику.
Нет, еще не приняли. У нее будет неполный рабочий день,5 дней по 2 часа и 2 выходных скользящих.

Получается, что " Работнику устанавливается 10 часовая рабочая неделя с предоставлением 2-х выходных по скользящему графику. Время начала работы 8.00, время окончания - 10.00. Чередование рабочих и нерабочих дней определяется в графиках работы, утвержденных Работодателем, который доводится до сведения работника за 7 рабочих дней до начала работы по графику под подпись" Так?
Изменено: Матильда - 16.08.2022 17:57:30
 
Цитата
Гость написал:
В договоре прописывают определенную продолжительность рабочей недели
Добрый вечер! А можно у Вас тогда спросить.?)) Если работник принят на неполный рабочий день,10 часовая раб.неделя с 2 скользящими выходными. В этом случае нужно устанавливать СУРВ? Не могу понять, так как скорее всего получиться, что по итогу месяца не выйдет в установленную норму часов из-за скользящих выходных.
 
Цитата
написал:
по итогу месяца не выйдет в установленную норму часов из-за скользящих выходных.
У вас выходные дни скользящие, ежедневная и еженедельная продолжительность рабочего времени не может быть соблюдена, поэтому вводится СУРВ. Норма для работника: 52 недели в году * 10 часов = 520 часов в год. Вы норму или по году считаете, или поквартально, или каждый месяц.

Формулировка в трудовом договоре правильная. С графиком знакомите обязательно. График утверждаете как у вас принято в ЛНА.
 
Цитата
написал:
поквартально
Спасибо за ответ!)) И еще парочку вопросов.))

1. А можно сформулировать по другому" Работнику устанавливается 5-ти дневная рабочая неделя с предоставлением выходных дней по скользящему графику........." Или пять дней предполагает, что они не прирывные?

2. Допустимо ли установление 2-х выходных подряд, не чередующихся друг за другом? Как в таком случае соблюсти "Продолжительность еженедельного непрерывного отдыха должна быть не менее 42 часов". Стараться будем конечно по 2 дня отдыхать, но все же.

3. Допустим, учетный период- 3 месяца. По итогам 3-х месяцев работник не вырабатывает норму часов из-за этих скользящих выходных, что делать тогда? Удерживать из зп не хочется. При переработке-все понятно))
Изменено: Матильда - 17.08.2022 13:11:35
 
Цитата
написал:
1. А можно сформулировать по другому" Работнику устанавливается 5-ти дневная рабочая неделя с предоставлением выходных дней по скользящему графику........." Или пять дней предполагает, что они не прирывные?
5 рабочих дней могут быть прерывными, чередование выходных дней может быть разным.
Цитата
написал:
"Продолжительность еженедельного непрерывного отдыха должна быть не менее 42 часов".
Еженедельный отдых нужно соблюдать - 42 часа.

Непрерывный отдых рассчитывается от времени окончания работы накануне выходного дня до начала работы (смены) в следующий после выходного рабочий день. (письмо Минтруда от 12.08.2020).

У вас получится 46 часов: смена-выходной-смена

Цитата
написал:
По итогам 3-х месяцев работник не вырабатывает норму часов из-за этих скользящих выходных, что делать тогда?
Оплачивать простой по вине работодателя.

 
Цитата
написал:
Оплачивать простой по вине работодателя
Спасибо большое.
 
Добрый день, уважаемые коллеги! Подскажите, пожалуйста, такой нюанс по СУРВ. Открыли новое ИП, написали ПВТР и с января по декабрь установили СУРВ для работников. Графики даже сделали. А первые работники приняты в феврале. Надо ли переделывать в ПВТР период для СУРВ с февраля по декабрь, например, или можно оставить всё как было?
Страницы:12След.
Ответить
Читают тему
Форма ответов
 
Текст сообщения*
Перетащите файлы
Ничего не найдено
Файл
 

Отписаться от сообщений с форума

Мнение администрации форума может не совпадать с мнением участников форума. Администрация форума не несет ответственности за сообщения, размещаемые участниками форума. Вместе с тем, убедительная просьба к участникам - при общении   не нарушать действующее законодательство: при цитировании чьих-либо произведений не нарушать права авторов, не распространять недостоверную порочащую кого-либо информацию, не разглашать чьи-либо персональные данные и т.д. Если Вы заметили сообщение, которое, возможно нарушает закон или правила форума, пожалуйста, напишите нам >> 

Пример HTML-страницы






Бесплатные ресурсы

Справочная база

Пошаговые инструкции
Образцы документов
Статьи и консультации
Разъяснения Роструда, НПА

Рассылки

Подпишитесь на наши рассылки:
- новые публикации,
- новости законодательства

Самоучитель

Познавайте кадровый учет сами с нашим самоучителем по кадровому делопроизводству

Кадровый аудит

Кадровый аудит своими силами. Найдите у себя эти ошибки и исправьте их

Фотообои

Фотообои с производственным календарем на 2024 год

Опросы

Опросы по сложным вопросам кадровой практики